Entrevista al historiador Enzo Traverso

 

Entrevista al historiador  Enzo Traverso

El historiador critica la idea del cordón sanitario y califica a la formación Agrupación Nacional de Le Pen y al resto de partidos de extrema derecha en Europa de posfascismo

 Javier Biosca Azcoiti

 

 5 de julio de 2024  

 Enzo Traverso, destacado historiador de la Europa moderna y contemporánea, atiende a elDiario.es durante el último día de campaña para la segunda vuelta de las elecciones legislativas en Francia que pueden convertir por primera vez al partido de extrema derecha Agrupación Nacional en la primera fuerza parlamentaria.

En una cafetería a escasos metros de la Plaza de la Bastilla, el profesor en la Universidad de Cornell, experto en historia intelectual e ideas políticas, analiza la situación política de Francia, donde ha residido durante más de 20 años, y habla de su último libro, 'Gaza ante la historia' (Akal), en el que estudia el uso y abuso de la memoria y la historia que ha servido para imponer una narrativa del conflicto favorable a Israel.

 

Usted califica los partidos de extrema derecha como Agrupación Nacional en Francia de partidos posfascistas, ¿por qué? ¿Qué elementos tienen en común con lo que usted considera su matriz?

 Yo utilizo esa definición de posfascismo y tengo que subrayar que es es una categoría transitoria que se aplica a un fenómeno nuevo y en evolución. En este sentido, no tiene la misma fuerza que liberalismo, socialismo o anarquismo.

 Cuando hablamos de las extremas derechas europeas —y no solamente europeas, porque es un fenómeno global—, hablamos de movimientos que tienen orígenes distintos y que, en su gran mayoría, no se definen como fascistas. Son movimientos que desde hace tiempo buscan una legitimidad democrática y que se dicen respetuosos con las instituciones de la democracia liberal, pero son movimientos que no podemos analizar, definir e interpretar sin compararlos con los fascismos clásicos.

 Cuando se habla de la Agrupación Nacional en Francia, uno piensa en el pasado fascista de Vichy. Giorgia Meloni, por su parte, hace dos años estaba muy orgullosa de sus orígenes fascistas. El problema de Fratelli d'Italia es que aunque intentan decir que respetan las instituciones y la democracia liberal, al llegar al gobierno toda su base interpretó este cambio político como una autorización para desfilar con una bandera fascista y conmemorar a Mussolini. La extrema derecha en Italia no ha conseguido hacer el trabajo que sí hizo en Francia durante más de 10 años.

 Nos son movimientos estrictamente fascistas, pero no son algo ajeno. Están en una posición intermedia y según las circunstancias políticas y los contextos históricos pueden volver a una forma de fascismo clásico o pueden evolucionar hacia una forma de conservadurismo autoritario dentro de la democracia liberal.

 Y tenemos el ejemplo de EEUU, por ejemplo, donde la dimensión subversiva de este posfascismo apareció el 6 de enero de 2021 e intentaron subvertir las instituciones. Intentaron derrotar a la democracia. Son rasgos fascistas muy claros. En Estados Unidos este nuevo fascismo no apareció como un movimiento nuevo que surge desde abajo, sino como una fuerza que fue capaz de apropiarse del Partido Republicano, que es uno de los pilares del establishment.

 Respecto a ese trabajo en Francia al que aludía anteriormente, decía en 2017 que todavía era pronto para definir y cristalizar la transformación que había implementado Marine Le Pen sobre el antiguo Frente Nacional de su padre. ¿Tenemos más elementos ahora para hacerlo?

 No está mucho más claro. Espero que no nos enfrentemos a ello, pero estará mucho más claro si Agrupación Nacional llega al Gobierno o si gana las próximas presidenciales. La diferencia entre Italia y Francia, por ejemplo, es que el partido de Meloni es un movimiento más fascista que Agrupación Nacional en Francia, pero la República italiana es más democrática desde un punto de vista institucional que la V República francesa, que es un sistema presidencial.

 Si Agrupación Nacional llegara al poder con Marine Le Pen presidenta y [Jordan] Bardella jefe del Gobierno y pueden aplicar su programa —como suprimir el ius soli [obtener la nacionalidad de un país por nacer allí], implementar medidas contra los nacionales, aplicar la “prioridad nacional”...— eso puede ser un cambio de la naturaleza del Estado.

 La contradicción de esta derecha radical es que hasta ahora, a pesar de todos sus esfuerzos por legitimarse como fuerza de gobierno, siempre levantan cierta desconfianza por parte de las élites. En Francia, el representante de esas élites económicas europeas de los bancos es Macron. En Italia era Draghi mucho más que Giorgia Meloni y en España es el PP mucho más que Vox, a pesar de su neoliberalismo, que es muy explícito. Las extremas derechas tienen que aparecer como interlocutores fiables para esas élites y para hacerlo tienen que aplicar las políticas de esas élites. La contradicción es que si lo hacen, se homologan con los partidos tradicionales de la derecha y corren el riesgo de perder mucho apoyo popular.

 Parece que Agrupación Nacional crece con cada elección. ¿Es una cuestión de tiempo que lleguen al poder?

 Hasta ahora podríamos decir que hay un proceso acumulativo de expansión. 2002, 2017, 2022 y ahora. En dos años, Agrupación Nacional puede multiplicar por tres sus escaños. Esa parece ser la tendencia general, pero todo depende de muchos factores, entre ellos si el Frente Popular no es solamente una coalición contingente para reaccionar a una catástrofe anunciada, sino que se convierte en la primera etapa de un proceso de recomposición de la izquierda.

 Si el Frente Popular toma un proyecto de ruptura con el neoliberalismo y abandona todo un conjunto de ambigüedades y cuestiones fundamentales como la represión, no solamente en el campo de las políticas económicas y sociales, pero también sobre la cuestión del principio de igualdad, defensa de las minorías... Eso puede ser una alternativa. Hasta ahora, los únicos que aparecían como una alternativa era la extrema derecha. Si la izquierda es capaz de aparecer como una alternativa social, política y cultural. ¿Por qué no va a ser posible frenar esa tendencia?

 ¿Y cree que a largo plazo el cordón sanitario ha beneficiado a Agrupación Nacional?

 Yo no creo en la efectividad del cordón sanitario. El ejemplo de Italia es interesante porque se creó un gobierno de coalición nacional con el argumento de que había una emergencia, que había una crisis muy grave, que había que crear un gobierno de coalición nacional y la que se benefició fue la extrema derecha.

 Si ahora hay una mayoría relativa de Agrupación Nacional y se crea un gobierno de coalición nacional, en las próximas elecciones presidenciales Marine Le Pen va a ganar en la primera vuelta. Después de todas las leyes que ha aprobado el Gobierno en los últimos años, como la reforma de la jubilación, la ley de inmigración y otras leyes represivas, si los partidos de izquierdas —que lucharon contra esas medidas— hacen una coalición con Macron, van a perder toda su credibilidad.

 Sostiene que Agrupación Nacional ha ido eliminando o borrando el componente ideológico. ¿Podría explicar un poco ese proceso? ¿Cuál es entonces la base ideológica sobre la que se sostiene?

 Esa eliminación del componente ideológico es una discrepancia fundamental entre el fascismo clásico y las nuevas derechas radicales. Estas últimas ya no tienen la dimensión utópica del fascismo, que quería crear mitos como el del hombre nuevo y ganar el imaginario colectivo. Abogaba por crear una nueva civilización que no fuera la del capitalismo liberal ni la del socialismo. Esa dimensión utópica ha desaparecido completamente. Las derechas fascistas eran subversivas y revolucionarias: tanto Italia, Alemania como el régimen de Vichy hablaban de la revolución nacional, pero ese lenguaje ha desaparecido.

 La extrema derecha de hoy, sin embargo, tiene un discurso extremadamente conservador y reaccionario en el que dicen proteger a los suyos de la amenaza de la globalización, la inmigración, el islam... Su ideología y su cultura es el conservadurismo, pero en el mundo global de hoy hay que pensar el concepto de ciudadanía fuera de las categorías heredadas del siglo XIX del Estado-nación.

 Pero parece que eso es precisamente a lo que estamos volviendo en Europa

 Sí. Por ejemplo, en mi país, Italia, algo que parece muy curioso es que la extrema derecha en el Gobierno tiene muy buenas relaciones con Israel ¿Por qué? Porque las extremas derechas europeas se identifican con el modelo del sionismo como el Estado religioso y étnicamente puro. Esa esperanza de Estado nación exclusivo de los judíos es lo que busca la extrema derecha en Europa. Este es el planteamiento de Agrupación Nacional en Francia, de Vox en España, de Alternativa por Alemania y de Fratelli d'Italia. Meloni, por ejemplo, no quiere introducir el ius soli, es decir, Italia tiene que ser el Estado de los italianos de sangre puros.

 De hecho, en su libro 'Gaza ante la historia' analiza como una extrema derecha tradicionalmente antisemita se ha convertido en uno de los grandes defensores de Israel.

 Estas extremas derechas europeas son los herederos de los antisemitas de la década de los 30 y hoy se presentan como los más coherentes en la lucha contra el antisemitismo y los más enérgicos defensores del sionismo.

 Hay varios elementos que explican este giro de 180 grados. Una razón es el rechazo del antisemitismo clásico y tradicional y la transformación de los judíos de minoría paria a una minoría religiosa perfectamente integrada en Europa occidental.

 El antisemitismo que existe hoy tiene raíces distintas al antisemitismo tradicional y es el producto de una transferencia del conflicto árabe israelí a Europa. Pero el antisemitismo clásico —prejuicios sobre los judíos como explotadores, ricos, conspiradores— y esos estereotipos se han reducido y no se traducen en formas de exclusión y discriminación. Por ejemplo, en todos los países de Europa occidental tendrás un problema si buscas trabajo o si quieres alquilar un piso y te llamas Mohamed, no si te llamas Cohen.

 Las extremas derechas han buscado un chivo expiatorio mucho más eficaz que los judíos, que son los árabes e inmigrantes musulmanes. El estereotipo de hace un siglo del judío como anarquista o bolchevique con el cuchillo entre los dientes hoy es el estereotipo del migrante musulmán susceptible de ser un vector de difusión del terrorismo islamista.

 La extrema derecha ha abandonado el antisemitismo para adoptar la islamofobia. Es un cambio importante porque el antisemitismo fue uno de los pilares de construcción de los nacionalismos en Europa.

 ¿Y ese papel lo juega hoy la islamofobia?

 Sí.

 También cuenta en el libro que Alemania tras la Segunda Guerra Mundial y con sus ciudades bombardeadas se veía a sí misma como la verdadera víctima y compara esto con la narrativa actual que retrata a Israel como la víctima ante los palestinos. ¿Cómo ha llegado Occidente a comprar ese discurso?

 Desde [los ataques del] 7 de octubre se ha movilizado la memoria del Holocausto para para interpretar lo que estaba ocurriendo en Gaza. La primera reacción en el mundo occidental fue una lectura del 7 de octubre como el pogromo más grande después del Holocausto. Es decir, una interpretación del ataque terrorista del 7 de octubre como un acto antisemita.

 Si lo definimos así, eso significa interpretar el 7 de octubre como el epílogo de la larga historia de antisemitismo ¿Y entonces qué hay detrás del 7 de octubre según este marco? El odio en contra de los judíos. Esa interpretación elimina repentinamente la historia de Gaza, con su ocupación, las masacres y la segregación. En 2017, Hamás reformula su propia carta reconociendo el Estado de Israel y la respuesta es la masacre de 2018 ante las grandes manifestaciones en Gaza contra el bloqueo. Israel siempre ha cerrado toda posibilidad de diálogo.

 Se vende habitualmente a Israel como una isla democrática en Oriente Próximo. ¿Puede Israel ser democrática y a la vez mantenerse como un Estado sionista para los judíos?

 Creo que que esos tres términos de la ecuación ya no son defendibles. No se puede pensar que Israel pueda ser al mismo tiempo el Estado de los judíos y un Estado democrático porque son términos totalmente contradictorios. Sin embargo, hay que aclarar algunas equivocaciones habituales cuando se habla de sionismo. Se trata de un movimiento que surgió al final del siglo XIX y que durante largo tiempo fue un movimiento muy plural y heterogéneo.

 Por un lado apareció como la versión judía de los nacionalismos europeos, con todas las mismas características en términos de ideología, etnocentrismo y racismo. Es decir, una idea de supremacía nacional. En aquella época el sionismo aparece también como un movimiento de liberación nacional de un pueblo oprimido que sufría discriminaciones.

 Al principio, el sionismo fue ambas cosas y en la primera mitad del siglo XX era una especie de galaxia en la cual coexistían corrientes marxistas y corrientes fascistas, como la promovida por  Ze'ev Jabotinsky, con simpatías con Mussolini. También estaba el sionismo cultural, que pretendía crear un hogar nacional judío, pero que no tenía nada que ver con el Estado como institución. Es decir, desarrollar en Palestina una comunidad judía capaz de coexistir con los árabes.

 Una de todas esas corrientes, el sionismo político, se hizo dominante y marginó a todas las otras. Es la corriente de Theodor Hertzl, Ben-Gurión y ahora de Netanyahu. Es una corriente nacionalista que yo defino también como colonialista. Su objetivo es colonizar Palestina para implementar la misión civilizadora de Occidente fuera de las fronteras europeas

 En 2018 desaparecen finalmente todas las ambigüedades del sionismo con una ley promulgada en el Parlamento que dice que Israel es el Estado de los judíos. Eso significa que hay dos millones de ciudadanos de Israel que no son judíos y que objetivamente son ciudadanos de segunda.

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