Entrevista al historiador Enzo Traverso
El historiador critica la idea del cordón sanitario y
califica a la formación Agrupación Nacional de Le Pen y al resto de partidos de
extrema derecha en Europa de posfascismo
Javier Biosca Azcoiti
5 de julio de 2024
Enzo Traverso,
destacado historiador de la Europa moderna y contemporánea, atiende a
elDiario.es durante el último día de campaña para la segunda vuelta de las
elecciones legislativas en Francia que pueden convertir por primera vez al
partido de extrema derecha Agrupación Nacional en la primera fuerza
parlamentaria.
En una cafetería a escasos metros de la Plaza de la
Bastilla, el profesor en la Universidad de Cornell, experto en historia
intelectual e ideas políticas, analiza la situación política de Francia, donde
ha residido durante más de 20 años, y habla de su último libro, 'Gaza ante la
historia' (Akal), en el que estudia el uso y abuso de la memoria y la historia
que ha servido para imponer una narrativa del conflicto favorable a Israel.
Usted califica los partidos de extrema derecha como
Agrupación Nacional en Francia de partidos posfascistas, ¿por qué? ¿Qué
elementos tienen en común con lo que usted considera su matriz?
Yo utilizo esa definición de posfascismo y tengo que
subrayar que es es una categoría transitoria que se aplica a un fenómeno nuevo
y en evolución. En este sentido, no tiene la misma fuerza que liberalismo,
socialismo o anarquismo.
Cuando hablamos de las extremas derechas europeas —y no
solamente europeas, porque es un fenómeno global—, hablamos de movimientos que
tienen orígenes distintos y que, en su gran mayoría, no se definen como
fascistas. Son movimientos que desde hace tiempo buscan una legitimidad
democrática y que se dicen respetuosos con las instituciones de la democracia
liberal, pero son movimientos que no podemos analizar, definir e interpretar
sin compararlos con los fascismos clásicos.
Cuando se habla de la Agrupación Nacional en Francia, uno
piensa en el pasado fascista de Vichy. Giorgia Meloni, por su parte, hace dos
años estaba muy orgullosa de sus orígenes fascistas. El problema de Fratelli
d'Italia es que aunque intentan decir que respetan las instituciones y la
democracia liberal, al llegar al gobierno toda su base interpretó este cambio
político como una autorización para desfilar con una bandera fascista y
conmemorar a Mussolini. La extrema derecha en Italia no ha conseguido hacer el
trabajo que sí hizo en Francia durante más de 10 años.
Nos son movimientos estrictamente fascistas, pero no son
algo ajeno. Están en una posición intermedia y según las circunstancias
políticas y los contextos históricos pueden volver a una forma de fascismo
clásico o pueden evolucionar hacia una forma de conservadurismo autoritario
dentro de la democracia liberal.
Y tenemos el ejemplo de EEUU, por ejemplo, donde la
dimensión subversiva de este posfascismo apareció el 6 de enero de 2021 e
intentaron subvertir las instituciones. Intentaron derrotar a la democracia.
Son rasgos fascistas muy claros. En Estados Unidos este nuevo fascismo no
apareció como un movimiento nuevo que surge desde abajo, sino como una fuerza
que fue capaz de apropiarse del Partido Republicano, que es uno de los pilares
del establishment.
Respecto a ese trabajo en Francia al que aludía
anteriormente, decía en 2017 que todavía era pronto para definir y cristalizar
la transformación que había implementado Marine Le Pen sobre el antiguo Frente
Nacional de su padre. ¿Tenemos más elementos ahora para hacerlo?
No está mucho más claro. Espero que no nos enfrentemos a
ello, pero estará mucho más claro si Agrupación Nacional llega al Gobierno o si
gana las próximas presidenciales. La diferencia entre Italia y Francia, por
ejemplo, es que el partido de Meloni es un movimiento más fascista que
Agrupación Nacional en Francia, pero la República italiana es más democrática
desde un punto de vista institucional que la V República francesa, que es un
sistema presidencial.
Si Agrupación Nacional llegara al poder con Marine Le Pen
presidenta y [Jordan] Bardella jefe del Gobierno y pueden aplicar su programa
—como suprimir el ius soli [obtener la nacionalidad de un país por nacer allí],
implementar medidas contra los nacionales, aplicar la “prioridad nacional”...—
eso puede ser un cambio de la naturaleza del Estado.
La contradicción de esta derecha radical es que hasta ahora,
a pesar de todos sus esfuerzos por legitimarse como fuerza de gobierno, siempre
levantan cierta desconfianza por parte de las élites. En Francia, el
representante de esas élites económicas europeas de los bancos es Macron. En
Italia era Draghi mucho más que Giorgia Meloni y en España es el PP mucho más
que Vox, a pesar de su neoliberalismo, que es muy explícito. Las extremas
derechas tienen que aparecer como interlocutores fiables para esas élites y para
hacerlo tienen que aplicar las políticas de esas élites. La contradicción es
que si lo hacen, se homologan con los partidos tradicionales de la derecha y
corren el riesgo de perder mucho apoyo popular.
Parece que Agrupación Nacional crece con cada elección. ¿Es
una cuestión de tiempo que lleguen al poder?
Hasta ahora podríamos decir que hay un proceso acumulativo
de expansión. 2002, 2017, 2022 y ahora. En dos años, Agrupación Nacional puede
multiplicar por tres sus escaños. Esa parece ser la tendencia general, pero
todo depende de muchos factores, entre ellos si el Frente Popular no es
solamente una coalición contingente para reaccionar a una catástrofe anunciada,
sino que se convierte en la primera etapa de un proceso de recomposición de la
izquierda.
Si el Frente Popular toma un proyecto de ruptura con el
neoliberalismo y abandona todo un conjunto de ambigüedades y cuestiones
fundamentales como la represión, no solamente en el campo de las políticas
económicas y sociales, pero también sobre la cuestión del principio de
igualdad, defensa de las minorías... Eso puede ser una alternativa. Hasta
ahora, los únicos que aparecían como una alternativa era la extrema derecha. Si
la izquierda es capaz de aparecer como una alternativa social, política y
cultural. ¿Por qué no va a ser posible frenar esa tendencia?
¿Y cree que a largo plazo el cordón sanitario ha beneficiado
a Agrupación Nacional?
Yo no creo en la efectividad del cordón sanitario. El
ejemplo de Italia es interesante porque se creó un gobierno de coalición
nacional con el argumento de que había una emergencia, que había una crisis muy
grave, que había que crear un gobierno de coalición nacional y la que se
benefició fue la extrema derecha.
Si ahora hay una mayoría relativa de Agrupación Nacional y
se crea un gobierno de coalición nacional, en las próximas elecciones
presidenciales Marine Le Pen va a ganar en la primera vuelta. Después de todas
las leyes que ha aprobado el Gobierno en los últimos años, como la reforma de
la jubilación, la ley de inmigración y otras leyes represivas, si los partidos
de izquierdas —que lucharon contra esas medidas— hacen una coalición con
Macron, van a perder toda su credibilidad.
Sostiene que Agrupación Nacional ha ido eliminando o
borrando el componente ideológico. ¿Podría explicar un poco ese proceso? ¿Cuál
es entonces la base ideológica sobre la que se sostiene?
Esa eliminación del componente ideológico es una
discrepancia fundamental entre el fascismo clásico y las nuevas derechas
radicales. Estas últimas ya no tienen la dimensión utópica del fascismo, que
quería crear mitos como el del hombre nuevo y ganar el imaginario colectivo.
Abogaba por crear una nueva civilización que no fuera la del capitalismo
liberal ni la del socialismo. Esa dimensión utópica ha desaparecido
completamente. Las derechas fascistas eran subversivas y revolucionarias: tanto
Italia, Alemania como el régimen de Vichy hablaban de la revolución nacional,
pero ese lenguaje ha desaparecido.
La extrema derecha de hoy, sin embargo, tiene un discurso
extremadamente conservador y reaccionario en el que dicen proteger a los suyos
de la amenaza de la globalización, la inmigración, el islam... Su ideología y
su cultura es el conservadurismo, pero en el mundo global de hoy hay que pensar
el concepto de ciudadanía fuera de las categorías heredadas del siglo XIX del
Estado-nación.
Pero parece que eso es precisamente a lo que estamos
volviendo en Europa
Sí. Por ejemplo, en mi país, Italia, algo que parece muy
curioso es que la extrema derecha en el Gobierno tiene muy buenas relaciones
con Israel ¿Por qué? Porque las extremas derechas europeas se identifican con
el modelo del sionismo como el Estado religioso y étnicamente puro. Esa
esperanza de Estado nación exclusivo de los judíos es lo que busca la extrema
derecha en Europa. Este es el planteamiento de Agrupación Nacional en Francia,
de Vox en España, de Alternativa por Alemania y de Fratelli d'Italia. Meloni,
por ejemplo, no quiere introducir el ius soli, es decir, Italia tiene que ser
el Estado de los italianos de sangre puros.
De hecho, en su libro 'Gaza ante la historia' analiza como
una extrema derecha tradicionalmente antisemita se ha convertido en uno de los
grandes defensores de Israel.
Estas extremas derechas europeas son los herederos de los
antisemitas de la década de los 30 y hoy se presentan como los más coherentes
en la lucha contra el antisemitismo y los más enérgicos defensores del
sionismo.
Hay varios elementos que explican este giro de 180 grados.
Una razón es el rechazo del antisemitismo clásico y tradicional y la
transformación de los judíos de minoría paria a una minoría religiosa
perfectamente integrada en Europa occidental.
El antisemitismo que existe hoy tiene raíces distintas al
antisemitismo tradicional y es el producto de una transferencia del conflicto
árabe israelí a Europa. Pero el antisemitismo clásico —prejuicios sobre los
judíos como explotadores, ricos, conspiradores— y esos estereotipos se han
reducido y no se traducen en formas de exclusión y discriminación. Por ejemplo,
en todos los países de Europa occidental tendrás un problema si buscas trabajo
o si quieres alquilar un piso y te llamas Mohamed, no si te llamas Cohen.
Las extremas derechas han buscado un chivo expiatorio mucho
más eficaz que los judíos, que son los árabes e inmigrantes musulmanes. El
estereotipo de hace un siglo del judío como anarquista o bolchevique con el
cuchillo entre los dientes hoy es el estereotipo del migrante musulmán
susceptible de ser un vector de difusión del terrorismo islamista.
La extrema derecha ha abandonado el antisemitismo para
adoptar la islamofobia. Es un cambio importante porque el antisemitismo fue uno
de los pilares de construcción de los nacionalismos en Europa.
¿Y ese papel lo juega hoy la islamofobia?
Sí.
También cuenta en el libro que Alemania tras la Segunda
Guerra Mundial y con sus ciudades bombardeadas se veía a sí misma como la
verdadera víctima y compara esto con la narrativa actual que retrata a Israel
como la víctima ante los palestinos. ¿Cómo ha llegado Occidente a comprar ese
discurso?
Desde [los ataques del] 7 de octubre se ha movilizado la
memoria del Holocausto para para interpretar lo que estaba ocurriendo en Gaza.
La primera reacción en el mundo occidental fue una lectura del 7 de octubre como
el pogromo más grande después del Holocausto. Es decir, una interpretación del
ataque terrorista del 7 de octubre como un acto antisemita.
Si lo definimos así, eso significa interpretar el 7 de
octubre como el epílogo de la larga historia de antisemitismo ¿Y entonces qué
hay detrás del 7 de octubre según este marco? El odio en contra de los judíos.
Esa interpretación elimina repentinamente la historia de Gaza, con su
ocupación, las masacres y la segregación. En 2017, Hamás reformula su propia
carta reconociendo el Estado de Israel y la respuesta es la masacre de 2018
ante las grandes manifestaciones en Gaza contra el bloqueo. Israel siempre ha
cerrado toda posibilidad de diálogo.
Se vende habitualmente a Israel como una isla democrática en
Oriente Próximo. ¿Puede Israel ser democrática y a la vez mantenerse como un
Estado sionista para los judíos?
Creo que que esos tres términos de la ecuación ya no son
defendibles. No se puede pensar que Israel pueda ser al mismo tiempo el Estado
de los judíos y un Estado democrático porque son términos totalmente
contradictorios. Sin embargo, hay que aclarar algunas equivocaciones habituales
cuando se habla de sionismo. Se trata de un movimiento que surgió al final del
siglo XIX y que durante largo tiempo fue un movimiento muy plural y
heterogéneo.
Por un lado apareció como la versión judía de los
nacionalismos europeos, con todas las mismas características en términos de
ideología, etnocentrismo y racismo. Es decir, una idea de supremacía nacional.
En aquella época el sionismo aparece también como un movimiento de liberación
nacional de un pueblo oprimido que sufría discriminaciones.
Al principio, el sionismo fue ambas cosas y en la primera
mitad del siglo XX era una especie de galaxia en la cual coexistían corrientes marxistas
y corrientes fascistas, como la promovida por
Ze'ev Jabotinsky, con simpatías con Mussolini. También estaba el
sionismo cultural, que pretendía crear un hogar nacional judío, pero que no
tenía nada que ver con el Estado como institución. Es decir, desarrollar en
Palestina una comunidad judía capaz de coexistir con los árabes.
Una de todas esas corrientes, el sionismo político, se hizo
dominante y marginó a todas las otras. Es la corriente de Theodor Hertzl,
Ben-Gurión y ahora de Netanyahu. Es una corriente nacionalista que yo defino
también como colonialista. Su objetivo es colonizar Palestina para implementar
la misión civilizadora de Occidente fuera de las fronteras europeas
En 2018 desaparecen finalmente todas las ambigüedades del
sionismo con una ley promulgada en el Parlamento que dice que Israel es el
Estado de los judíos. Eso significa que hay dos millones de ciudadanos de
Israel que no son judíos y que objetivamente son ciudadanos de segunda.
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