“Foucault está claramente sobrevalorado”
Héctor González
En defensa de la razón. Contribución a la crítica del posmodernismo (Madrid, Siglo XXI) es una de las novedades editoriales de esta primavera, obra de Francisco Erice (Colombres, Asturies, 1955) profesor de Historia de Contemporánea de la Universidad de Oviedo/Uviéu.
No se trata, como su propio nombre indica, de un trabajo histórico al uso ya que aborda la crítica al posmodernismo desde una perspectiva global, filosófica y política, aunque sobre todo, desde una intencionalidad de combates por la Historia… Marxista.
Y es que si algo caracteriza a este texto es la reivindicación de la vigencia del marxismo y su método de análisis como forma de hacer historia y de entender el mundo frente a las proyecciones posmodernas.
Esta conjugación de crítica hacia la posmodernidad con la defensa del materialismo histórico da como resultado un libro tan interesante como polémico que a buen seguro levantará ampollas y suscitará reacciones contrapuestas, porque sus posicionamientos y argumentaciones tienen la cualidad de no dejar indiferente a ningún lector que se sumerja en su densa narración.
¿Qué es lo que te ha llevado a embarcarte en este trabajo? ¿Cuál es la motivación origen del libro y su necesidad? ¿Qué vacío viene a llenar?
Pensar que se trate de un libro “necesario” o que “llene” algún vacío me parece pretencioso. Me conformo con que resulte útil y estimule el debate. Lo cierto es que comparte argumentos con otros libros que, en los últimos años, han cuestionado las tesis posmodernas y reivindicado la recuperación de un marxismo abierto y no dogmático; en este caso, se aplican especialmente a la Historia. El origen fueron unas Jornadas organizadas por la Fundación de Investigaciones Marxistas (FIM), en las que participé con algunas reflexiones que ahora se profundizan. El estímulo que acabó de dar forma al texto era doble: reaccionar frente a planteamientos posmodernos que constituyen un verdadero “asalto a la razón” y alertar sobre la difusión acrítica de estas ideas entre cierta izquierda política y social.
En defensa de la razón…, no es exactamente un libro de historia, aunque se hable mucho sobre historia y sobre los historiadores, tiene además cierto tono de ensayo. Esto no es lo más común entre los historiadores…
Es un ensayo porque carece de la profundidad y sistematicidad que requeriría un “tratado” sobre temas tan arduos, diversos y complejos como los que en él se abordan, y además porque no se plantea como objetivo -lo cual sería nuevamente pecar de pretencioso- cerrar ningún debate, sino contribuir a abrirlo con actitud humilde, pero a la vez deliberadamente polémica.
Haces una crítica muy dura al posmodernismo ya desde la primera página ¿Es acaso una respuesta a la forma en la que el propio posmodernismo ejerce sus críticas?
En general los posmodernos suelen envolver sus críticas en tono petulante, haciendo gala además de un afán de originalidad que suele desembocar infelizmente en el “descubrimiento de mediterráneos” o en una distorsión efectista y sofisticada de la realidad. Todo ello con un lenguaje deliberadamente oscuro, casi de secta, que a veces envuelve contenidos bastante más inocuos o superficiales de lo que aparenta. No sé si mi crítica es dura, pero no lo es menos que otras. Además, no es del todo original. En todo caso nunca niega de manera absoluta la utilidad de algunas ideas que estos pensadores pueden aportar, sino su carácter de alternativa superadora del pensamiento de los que ellos laman “la modernidad”.
Una cuestión que resulta muy llamativa es la crítica que realizas a Foucault por su ambigüedad y falta de método. Generalmente a Foucault se le tiene como todo un referente intelectual que traspasa los límites de la posmodernidad
El tratamiento de Foucault es mucho mas matizado y a la vez más amplio que el que se hace de todos los pensadores posmodernos que aparecen en el libro, porque me parece indudable que el intelectual francés sí ha aportado desarrollos interesantes para los historiadores, quizás más sugerentes que rigurosos. Por eso la crítica incluye esos matices positivos (cosa que apenas aparece por ejemplo en Derrida, Deleuze o Laclau). En todo caso, su falta de sistema propio, la variabilidad de sus posiciones teóricas y coqueteos intelectuales, la arbitrariedad de sus construcciones históricas (o, como preferiría decir él, genealógicas), el uso injustificado que hace de determinados conceptos, la debilidad de su noción de “poder”, etc., son cosas bien sabidas, que a menudo el propio Foucault reconoce a su manera. No sé si es justo decir, como hacía Thompson, que Foucault es “un fraude” o que, como apunta Ginzburg, “no es mas que a nota a pie de página de Nietzsche”, pero sí comparto con ellos -y con otros muchos- que está claramente sobrevalorado.
¿La función crea el órgano? ¿A pesar del rechazo de las teorías posmodernas ha de admitirse que son la consecuencia lógica de vivir inmersos en la posmodernidad?
Aunque una parte del diagnóstico que hacen de las nuevas realidades pueda estar justificado, no comparto su aserto radical de que asistimos a un “cambio de época”, o de la crisis terminal de la llamada “modernidad”; del mismo modo que creo que no debe suscribirse, como si de una obviedad se tratara, la idea de la caducidad inexorable de los proyectos emancipadores, ni el relativismo extremo o el escepticismo que niega la realidad material o la causalidad histórica. Me parece difícil suscribir que vivamos en un universo de pura contingencia, o que los contextos sociales no condicionen o determinen los comportamientos colectivos, y que estos deban entenderse como mera construcción del lenguaje. Sí creo que el posmodernismo -que, por otra parte, es muy diverso- responde a una etapa de crisis de las ideas críticas y los proyectos de la izquierda histórica, pero lo nuevo no siempre es mejor que lo viejo; en este caso, no es una respuesta creativa a esas viejas ideas al parecer superadas. Por el contrario, ofrece esquemas bastante funcionales para el nuevo capitalismo en su etapa neoliberal, o al menos inocuos para sus intereses.
En tiempos de posverdad y subjetividad ¿No viene la realidad a darle la razón al posmodernismo como método a través del que explicar los agrupamientos identitarios y ciertos comportamientos políticos de parte del electorado en muchos países?
Creo que el posmodernismo detecta procesos y síntomas reales (por ejemplo, la diversificación de las contradicciones sociales y culturales), pero elabora con ellos un diagnóstico equivocado (el fin de las viejas contradicciones o la imposibilidad de entender la historia como proceso unitario), y difunde una idea de ruptura (nueva fase) sobredimensionada o errónea. Las “nuevas identidades”, la fragmentación de la clase obrera, la crisis de los proyectos emancipadores, la terciarización de las economías desarrolladas y otras cuestiones que podríamos añadir son procesos reales del nuevo capitalismo, pero no significan ni el fin del capitalismo en sí ni, en sentido estricto, de la “modernidad”, como se dice. Esa obsesión por los “post” tiene algo de marketing y ruido mediático y no pocas dosis de desviación del punto de mira y de enmascaramiento.
¿Ha cometido el posmodernismo errores de bulto de interpretación de la realidad? ¿Peca de ser una corriente tan influenciada por su occidentalismo como ella misma criticaba por el ejemplo al marxismo?
Creo que el primer error es su diagnóstico general y su rechazo de la herencia ilustrada, más allá de algunas críticas dignas de ser consideradas a las contradicciones de esta herencia. El antirracionalismo, el rechazo a la ciencia y a toda noción de verdad, el escepticismo nihilista y el relativismo radical, el idealismo pan-lingüístico extremo, nos conducen a callejones sin salida, aparte de sus derivaciones político-sociales potencialmente reaccionarias. Es cierto que Foucault o Derrida han sido calificados de eurocéntricos, término que, en todo caso, conviene no usar de manera indiscriminada y acrítica. El posmodernismo occidental ha suscitado réplicas desde posiciones que a veces, desgraciadamente, no defienden una racionalidad crítica alternativa, sino posturas místicas (por ejemplo indigenistas), anti-racionalistas y contrarias a la ciencia, a la que califican sin matices -creo que erróneamente- de producto “eurocéntrico”. En particular, el escepticismo radical sobre la posibilidad de comprender racionalmente el mundo tiene consecuencias objetivamente reaccionarias y desmovilizadoras (más allá de las intenciones de quienes lo formulan), pues nos impide actuar coherentemente sobre la realidad y nos condena a asumir lo existente o a rechazarlo desde posiciones meramente psicologistas, eticistas o de un voluntarismo extremo.
¿Qué aportes parciales podemos salvar del posmodernismo?
Quizás lo mas salvable -aunque no exactamente de la manera en que estos autores lo plantean-, es la crítica a las teologías del progreso y a ciertas visiones mecanicistas, y una cierta sensibilidad para percibir síntomas que luego son indebidamente diagnosticados, pero que merecen atención. En el campo historiográfico, muchos estudios que utilizan referentes de estos autores o algunas corrientes especialmente influidas por ellos (los estudios culturales o poscoloniales, la nueva historia cultural, una parte de los estudios de género) han hecho aportaciones útiles, incluso muy relevantes. Esto es tanto más cierto cuando hablamos de un uso parcial y matizado de estas ideas y no de su presentación como alternativa completa (como se hace por ejemplo, en la llamada “historia postsocial”). Creo que cabe separar y rescatar esos avances de los planteamientos generales del posmodernismo. Con respeto a la revalorización del campo de lo simbólico o de la subjetividad, no creo que se puedan reducir o incluso atribuir preferentemente al posmodernismo. Una concepción materialista como la que se defiende en este libro debe recoger e incorporar estos elementos a una visión más rica y totalizadora, pero desligándolos precisamente de la visión posmoderna u otros reduccionismos e idealismos; por ejemplo, evitando que el análisis histórico de los elementos simbólicos sustituya o subsuma las realidades materiales, o que la incorporación de la subjetividad (la visión “emic”, las emociones y sentimientos) olvide el nexo social y nos presente a sujetos individuales absurdamente desligados de su vínculo social, lo que Marx llamaba “robinsonadas”; o que, por ejemplo, el reconocimiento del papel de la retórica y el discurso en la construcción de los sujetos y la acción colectiva desemboque en la visión idealista de un lenguaje que funciona como “deus ex machina”, con lógica propia y desligado de los intereses y estrategias sociales.
Señalas una dicotomía y un enfrentamiento del posmodernismo con la escuela marxista ¿Hasta que punto son incompatibles? ¿Se puede ser marxista y posmodernista o es una concomitancia imposible más allá de ciertas influencias?
No hay realmente una “escuela marxista” (el marxismo siempre ha sido tremendamente plural) y en realidad tampoco un Posmodernismo absolutamente homogéneo. Claro que se han dado y se dan “maridajes” e “hibridaciones” múltiples, tanto en lo teórico (por ejemplo, entre marxismo y foucaultismo) como en la labor práctica de muchos de los historiadores, que suelen ser bastante eclécticos. Pero, en algunos aspectos claves, me parece que existe una clara incompatibilidad entre cualquier marxismo que se precie y el posmodernismo, cualquiera que sea la holgura con la que se lo defina: racionalismo frente a irracionalismo; visión totalizadora frente fragmentariedad; dialéctica frente a “diferencia” irreductible; determinación frente a aleatoriedad y contingencia; historicidad frente a deshistorización, etc. etc.).
Parece ser que se ha impuesto la posverdad en las sociedades occidentales ¿Eso cómo afecta a la escrituración de la historia? ¿Cómo combatirlo?
La pomposamente denominada “posverdad” no me parece que represente, en sí, nada nuevo: tergiversar deliberadamente la realidad histórica y utilizar la mentira para determinados fines apelando a las emociones tiene ya una amplia tradición; incluso, lo de negar relevancia en sí a la verdad y su supeditación a la apariencia. ¿Cómo, si no, sobre la base de falsedades, se han justificado a lo largo de la historia tantas declaraciones de guerra, o las persecuciones a minorías, por ejemplo? El tema de la “mentira política”, incluso de su conveniencia, es ya clásico en la filosofía (al menos desde Platón) o la politología (piénsese en las reflexiones de Hannah Arendt). Quizás lo único nuevo es la capacidad casi infinita para difundir las mentiras a través del “ruido” generado en las nuevas redes sociales, que envuelven cada vez más en brumas los límites entre lo verdadero de lo falso y que generan desinformación sobre la base del “exceso de información”. Sería injusto atribuir al posmodernismo la admisión o el elogio de la difusión de “fakenews”, por ejemplo, pero sí hay elementos en la perspectiva posmoderna que contribuyen a crear un clima favorable: los ataques a la razón, el relativismo y la tendencia a no diferenciar realidad y ficción, o la apelación a las emociones como forma de generar vínculos políticos colectivos.
¿Está la universidad preparada para formar estudiantes que puedan formarse teórica y metodológicamente sobre estas cuestiones? En definitiva ¿Enseña la universidad a pensar o reflexionar sobre asuntos trascendentes para la ciencia, la sociedad y el individuo?
Desde la universidad que yo conocí como estudiante o cuando me incorporé a ella, las cosas han cambiado mucho. Por ejemplo, en mi gremio, el de los historiadores, el nivel de competencia profesional, de apertura al mundo exterior, es hoy comparable al de otros países de nuestro entorno, no desmerece en absoluto. Otra cosa distinta son los planes de estudio, que no fomentan particularmente, por ejemplo, el acceso por parte de los estudiantes a los conocimientos o los métodos de otras disciplinas (Sociología, Antropología, etc.). La retórica de la interdisciplinariedad choca con esa realidad limitativa. Esto se palía en parte con el papel que desempeñan los másters, pero sigue predominando, en la formación básica de los estudiantes, una visión disciplinar demasiado cerrada, que luego quienes optan por la investigación deben, obviamente, superar.
Entrando en el marxismo, Marx señaló la importancia de la intervención en la sociedad frente a la interpretación de la misma con el objetivo de transformar la realidad. Las facultades de historia, marxistas o no, parecen tener poco interés por transformar la sociedad y menos por interpretarla ¿Están le han dado los historiadores la espalda al mundo?
Yo creo que es precisamente uno de los signos de la impronta posmoderna, aunque no solo de ella. Los posmodernos no creen que la Historia nos ofrezca instrumentos útiles para analizar críticamente el presente y actuar sobre él; en muchos casos, incluso se cuestionan la necesidad de la Historia como tal (Keith Jenkins habla de una futura sociedad “sin Historia”, que no se moleste en “historizar el pasado”). La universidad es parte de la sociedad, y si esta última se encuentra relativamente desmovilizada y desideologizada, ¿cabe pensar que eso no afecte a la universidad? Con todo, en esta universidad, quizás mayoritariamente conformista en lo político-social y entregada al saber erudito o profesional sin cuestionarse en exceso su función social, existen focos de pensamiento crítico bastante más amplios de que una visión superficial nos puede hacer pensar.
¿Se corre (cierto) riesgo de reducir la historia a un mero saber erudito?
Dejando claro que la buena erudición y el adecuado andamiaje metodológico son fundamentales para elaborar una Historia crítica, lo que sí creo que predomina entre los historiadores es un cierto sentido gremial que tiende a eludir los debates y las controversias de fondo, en una especie de tolerancia y “fair play” mal entendidos. Creo que se pueden y deben definir posiciones -como modestamente quiere hacer este libro- y a la vez reconocer el valor del trabajo de quienes no las comparten.
Te expongo la siguiente frase: Marx es un autor al que lo han leído muchas menos personas de las que lo presumen y de las que lo han leído, una gran parte no se ha enterado de gran cosa.
Creo que es verdad lo que dices, aunque ahora ni siquiera esté de moda citar a Marx ni presumir de haberlo leído, salvo para emitir un desdeñoso juicio de distanciamiento o condescendencia; es más frecuente (a la vez que respetable e “historiográficamente correcto”) encontrar, en los índices onomásticos de los libros o en las notas a pie de página, nombres como Geertz, Bourdieu, Hayden White, Ricoeur o Foucault. Cabe destacar, en todo caso, que no pocos historiadores no marxistas siguen reivindicando la utilidad de Marx, incluso muchos que piensan que el marxismo debe purgar su vinculación a proyectos políticos y experiencias históricas que les desagradan. Por supuesto que hay que leer (o releer) a Marx, pero yo recomendaría sobre todo empezar por leer a tantos marxistas actuales, ortodoxos o heterodoxos que han estado y están planteando en las últimas décadas reflexiones verdaderamente importantes para comprender el mundo y las sociedades actuales y pasados (Friedric Jameson, Terry Eagleton, Daniel Bensaïd, Ellen M. Wood, Robert Brenner, David Harvey, Georges Dumenil, Domenico Losurdo, Alex Callinicos, Erik Olin Wright, Heidi Hartmann, Perry Anderson, Silvia Federici, etc. etc.). Pese a la crisis y el retroceso de las últimas décadas, el pensamiento marxista o marxistizante ha seguido vivo.
Hobsbwam y Thompson se erigen como los principales referentes de la historiografia marxista. Haces hincapié en lo que ambos autores pueden aportar al estudio de la historia y las sociedades, sin embargo… ¿Lo aportan realmente?
Hobsbawm y Thompson, como exponentes destacados de la historiografía marxista británica, son referentes fundamentales aún hoy de un tipo de Historia social crítica y abierta a lo cultural. Los planteamientos de ambos tienen puntos de conexión, pero también diferencias que sería largo explicar. Los dos escriben con un pulso literario verdaderamente rico y atractivo. Su influencia es amplia (Thompson es el más citado en la segunda mitad del siglo XX y Hobsbawm probablemente el más traducido y parece que uno de los más leídos). Pero su huella evidente, que va mas allá de la disciplina histórica, no supone que sus posiciones historiográficas sean hegemónicas. El “modelo” thompsoniano de la formación de la clase obrera y algunos de las nociones que utiliza (como las de “experiencia” o “economía moral”) sí han ejercido un amplio influjo, aunque a menudo más superficial que profundo. En el caso de Hobsbawm, la influencia se refiere, más que a su planteamiento general marxista, al abordaje de temas o campos concretos (nacionalismos, bandolerismo social, protestas primitivas, etc.), o a sus sugestivas y diestramente construidas obras de síntesis, como la Historia del Siglo XX. Ambos proporcionan mimbres y sugerencias útiles para la posible reconstrucción de una historia marxista en el siglo XXI, pero junto con otras muchas, y en modo alguno podemos erigirlos como cánones directamente reproducibles, y sus aportaciones no deben ser sacralizadas.
Viene muy a cuento la siguiente anécdota: una vez me tacharon los planteamientos de Thompson sobre el concepto de clase como categoría histórica y el término de experiencia como planteamientos posmodernos.
Una caracterización así podría provenir de alguien a quien “le suene” Thompson sin haberlo leído y que participe de una visión dogmática o mecánica, propia de un cierto marxismo trasnochado. Thompson no comparte en absoluto los postulados del posmodernismo, salvo que por tal se entienda -lo cual es bastante absurdo- subrayar la importancia de los factores culturales u otorgar un papel importante a la acción social humana frente a la “determinación estructural”. ¿Cómo calificar de posmoderno a quien siguió hasta el final manifestando su repudio al “subjetivismo de moda y al idealismo”, o que defendía “estudiar el proceso social en su totalidad”?
La historiografía social española no ha logrado demasiado éxito cuantitativo y sigue predominando lo que podemos definir como la vieja historia, ni siquiera la posmoderna ha tenido un eco relevante dentro de nuestras fronteras. Sin embargo esta circunstancia, más allá de ocasionales lamentos no ha generado excesivas reacciones ¿Qué te sugiere esta cuestión? ¿Se hace necesario un combate frente a la vieja historia como el que se plantea frente a la posmodernidad?
No comparto que la historiografía española esté atrasada o al margen de lo que se hace en otras historiografías. La batalla contra una Historia tradicional y la incorporación de la renovación historiográfica del siglo XX ya se ha consumado plenamente, y yo diría que con bastante éxito, al menos en lo que se refiere a la Historia Contemporánea, que es la que mejor conozco. Paralelamente, fueron llegando a nuestro país influencias posmodernas o corrientes y tendencias que las incorporan. En esto como en otras cosas, España es cada vez menos “diferente”.
Los historiadores más relevantes de las últimas décadas, al menos en contemporánea, no son para nada posmodernos. Los más peligrosos como Pío Moa, tampoco.
La labor del llamado revisionismo afecta menos a la investigación histórica propiamente dicha que a su difusión. Pío Moa es simplemente un vulgarizador, en el peor sentido de la palabra. Estos personajes ni suelen ser historiadores profesionales ni ejercitan métodos de investigación homologados por la Historia académica, como sucede también, por ejemplo, con María Elvira Roca Barea y su “best seller” Imperiofobia y leyenda negra. Sus libros no son resultados de prácticas historiográficas legítimas más allá de su intención conservadora o reaccionaria, sino de operaciones de marketing, que responden a rearmes ideológicos de una nueva derecha agresiva y autoritaria (el “aznarismo”, Vox y la actual deriva ultra de la derecha conservadora). La crítica historiográfica a los mismos resulta relativamente fácil, incluso a productos algo más sofisticados (pienso por ejemplo en los trabajos sobre la Segunda República o el Frente popular español de Álvarez Tardío, Rey Reguillo y otros). Pero la difusión es más difícil de controlar, porque responde a parámetros y a voluntades que nada tienen que ver con la calidad. Tal vez los historiadores mas críticos y rigurosos deberían plantearse combinar o compaginar la investigación seria con una difusión amplia más eficaz.
Pero Moa o Roca Barea no son modelos para los nuevos historiadores. Me preocupan más las modas entre los jóvenes investigadores, tan pulcramente formados en la metodología y los procedimientos de la investigación y a veces carentes de cautelas críticas (o de reservas ideológicas, incluso) que los pongan a salvo de ciertas modas temáticas o tics teóricos, que les ofrecen un reconocimiento gremial que útil en su carrera académica. Ahí es donde el virus posmoderno tiene un amplio campo de posibilidades de reproducirse, y citar a Judith Butler, Laclau o Clifford Geertz funciona como una especie de rito de paso grupal.
Al final del libro apuestas por una historia con fuerte compromiso político y planteas la necesidad de “repolitizar la historia”
“Repolitizar la historia” en el sentido que lo planteo no es utilizarla como arma arrojadiza o reducirla a la condición de arma de combate en menoscabo del rigor de su construcción, sino ubicar la disciplina donde siempre, consciente o inconscientemente, ha continuado estando: en el terreno de la legitimación o la crítica de los sistemas sociales y culturales. Es recuperar la idea del valor de la Historia para comprender el presente y atisbar el futuro, frente al rechazo posmoderno de la utilidad de la disciplina y su consideración de la misma como forma de arte o producto literario. En ese sentido, “repolitizar la Historia” sí podría considerarse una consigna anti-posmoderna.
¿Estas afirmaciones nos lleva a plantearnos el problema de la objetividad
Es, desde luego, un problema fundamental, pero abordarlo en profundidad exigiría una nueva entrevista. Como ciencia humana o social, obviamente, la Historia no nos proporciona certezas equivalentes a las de las ciencias naturales, porque el historiador está personal y socialmente implicado en los procesos históricos que analiza (no sucede lo mismo con las reacciones químicas o los procesos físicos). Pero eso no significa que, como dirían los posmodernos, cualquier visión del pasado sea igualmente legítima, o que la práctica de los historiadores se sitúe al mismo nivel que las de cualquier otro mecanismo de acceso al pasado (por ejemplo, no es lo mismo Historia que Memoria). Además de los principios deontológicos y éticos del historiador, existen mecanismos de depuración de las fuentes, criterios heurísticos y principios metodológicos que nos permiten reconstruir con rigor los datos y por ende, con los pertinentes matices, los procesos. Los propios controles gremiales actúan como filtros, teóricamente separando la mena de la ganga, pero por supuesto con la interferencia inevitable de intereses sociales. Pero, obviamente, la cuestión es compleja.
https://www.nortes.me/2020/05/08/foucault-esta-claramente-sobrevalorado/
Y ver otra entrevista al autor del libro ..
