“El procés sólo acabará el día en que la soberanía menguante de España sea replanteada”
Ignasi Gozalo Salellas
entrevista a Jordi Amat
Por: Ignasi Gozalo Salellas
Jordi Amat se define como filólogo y escritor. Sin embargo, han sido sus aproximaciones históricas a la cultura y política catalana contemporánea, contadas con un excelente pulso narrativo, las que le han situado como una voz imprescindible en los debates sobre la Cataluña de hoy. Este año ha publicado dos libros importantes: La conjura de los irresponsables (Anagrama), una breve crónica a modo de panfleto sobre el procés catalán, y Largo proceso, amargo sueño (Tusquets), actualización del aclamado El llarg procés: Cultura i política a la Catalunya contemporània (1937-2014).No busca posiciones de trinchera, sino aportar una mirada con perspectiva y, a menudo, incómoda en una época de aceleración, polarización e impulsos desenfrenados en Cataluña.
Cuáles serán los siguientes capítulos del procés que ya no tendrán cabida en La conjura de los irresponsables?
Es evidente que el clima ha cambiado y creo que a la estrategia del independentismo unilateral le iba muy bien que en la Moncloa hubiera el no-liderazgo de Rajoy. Su vagancia y abulia para afrontar un reto de esta naturaleza permitía que la unilateralidad reforzara su discurso. Ahora, ha habido un cambio de actitud que me parece útil, y no sólo de actitud sino de actores, muchos de los cuales han quedado invalidados para poder construir las nuevas etapas.
Ahora estamos en una fase de transición donde los que están más inquietos son los tensionadores. Tanto Ciudadanos, que querían un 155 duro que les permitiera implementar políticas de cancelación del consenso catalanista de una manera dura –la televisión y la educación eran su estrategia de tensión–, como el entorno de Puigdemont, que había encontrado como forma de subsistencia la destrucción del Estado del 78, se encuentran ahora un poco fuera de juego. Pero en este momento de transición no sabemos qué pasará dentro de tres o cuatro meses.
Me parece relevante que tanto desde una cierta posición conciliadora como la suya como desde las posiciones más duras de la CUP se esté hablando de final de etapa, de cambio de perspectiva. ¿Indica esto unanimidad o, por el contrario, desorientación?
Hay quien quisiera que el procés hubiera terminado, y el procés no ha terminado. Sólo acabará el día en que la soberanía menguante de España sea replanteada. Hasta que esto no se produzca, el proceso no se acaba. Lo que sí sabemos es que una de las estrategias para quebrar la soberanía del Estado Español, que era la unilateralidad, ha perdido. La paradoja es que pierde después de una victoria, porque el 1 de octubre es una victoria de la unilateralidad, aunque es una victoria estéril. Crea un mito civil, pero las consecuencias políticas de aquella jornada épica, de hecho, aceleran el final de esta etapa unilateral.
Sin duda, la gestión de la memoria del 1-O es un asunto clave porque no dejará de haber gente que trabajará para que se derive un mandato político, pero es altamente discutible que sea reconocido por nadie más allá de los fanáticos.
Esto plantea una contradicción, entiendo que frustrante para mucha gente, entre la victoria cívica en las calles, indiscutible, y sus posibilidades de convertirse en realidad política. ¿Ha visualizado el procés en cierta medida los límites con respecto a las utopías políticas?
Hay mucha gente que ve lo que nos ha pasado y se da cuenta de que es una variante de un problema que se manifiesta de diversas formas en Occidente. Quizás dentro de unos años, cuando pensemos en qué ocurrió, el 1-O nos parecerá algo similar al referéndum griego. Es decir, una gente que quiere conseguir a través del voto un cambio sustancial del status quo pero el voto no les es suficiente para cambiar las cosas. Y esto genera una decepción sobre la conciencia que tenemos de la mecánica democrática. La cuestión es si esta concepción es acertada o no. En ese momento revelador de la consejera Ponsatí hablando de que iban de farol se está diciendo: “nosotros, en la mesa de póker, queríamos engañar al gobierno español”.
¿Al Gobierno de Madrid y no a los ciudadanos? El título de su libro incluía palabras como ‘conjura’ e ‘irresponsables’.
Yo diría que ella no sabía que estaban engañando a los ciudadanos, pero en todo caso lo estaban haciendo. En un momento de crisis de representación, encuentro altamente peligroso e irresponsable haber hecho este juego sobre cómo la gente debe sentirse parte de la mecánica del sistema. No olvidemos que tú les has dicho que se funciona de una determinada manera, ellos han puesto la cara creyendo que esto era así y, a la hora de la verdad, los políticos no tienen los mecanismos para convertir en realidad lo que habían dicho que sí se lograría.
Mi sensación es que lo único que se consigue en estos intentos de transformación del status quo es votar por formas de regresión democrática. Si tú votas esto, ganas; si tú votas por un ensanchamiento de la democracia, no ganas. Al final, con respecto al tema del ensanchamiento democrático los estados-nación solo tienen fuerza para ir hacia atrás.
¿Entonces el 1 y 3 de octubre fueron una victoria mítica o un momento de derrota trágica, si tenemos en cuenta la imposibilidad de superar las estructuras nacionales y de tener respaldo en el marco europeo?
Creo que son las dos cosas. Es la paradoja. Yo nunca he visto nada que se parezca tanto a un ejercicio de empoderamiento como el del 1 de octubre, pero, de repente, se crea una brecha infranqueable entre voluntad popular, que no es mayoritaria entre los ciudadanos de Cataluña. Este es el principal problema de todo. A ello, sumémosle la ley del referéndum, que me parece autoritaria, y aquella sesión parlamentaria del 6-7 de septiembre. Con ello se demuestra que tú has decidido que aquella parte de la ciudadanía que no participa es irrelevante, y además sabes, aunque no lo digas (Quim Torra sí lo decía), que aquella parte de la ciudadanía que no está incluida no forma parte de la identidad nacional que tiene el poder. Llega un momento en que el soberanismo, que durante estos años ha tenido la voluntad de capitalizar en los espacios tradicionales de la vieja inmigración española, a partir de un momento, excluye a aquel mundo de la decisión. Y además, lo excluye siendo el 48%.
¿Cómo te crees con la autoridad para decidir que aquella gente no debe formar parte de la toma de decisión? Porque crees que tienes más derechos que ellos en la toma de decisión, y creo que tiene que ver con la identidad nacional.
¿No tiene que ver con una ofensiva conservadora de los think tanks de la vieja órbita convergente, con figuras como la del intelectual orgánico nacionalista por excelencia, Colomines, entre otros?
A diferencia de otros, Colomines no ha dejado de ser el intelectual orgánico durante el masismo. Me parece evidente que hay una voluntad explícita de conquista de la hegemonía y que hay mucha gente que se suma de manera honesta. Pero otra forma de honestidad hubiera sido preguntarse si aquello era posible, y creo que dejaron de hacerse esta pregunta para hacer propaganda. Entonces había todo el entramado fundamentalmente comunicativo, pero el intelectual-asociativo se sumó a la invitación de construcción de la hegemonía y arrasó.
Finalmente, debemos preguntarnos de qué tipo de estructuras hablamos: ¿son gubernamentales o no? Diría que muchas veces han sido para-gubernamentales. El que fuera jefe de comunicación del Gobierno de Mas, José Martí, dice en referencia a la primera manifestación de la ANC que “hicimos todo lo posible para que fuera un éxito”.
¿Es realmente una estrategia o una suma de energías aisladas que a través de redes sociales van generando un clima de tensión y de reverberación? Pienso en aquellos que usted denomina ‘nuevos influencers’, algo así como los sustitutos posmodernos del intelectual orgánico tradicional. Agresivos, fragmentarios… Me daba la impresión, a distancia, de que el mundo independentismo se creía más amplio de lo que era, precisamente por esa reverberación.
Diría que el catalanismo es el proyecto político central de la sociedad catalana. Cuando ha podido, ha sido siempre el carril central, y este carril de una manera sumamente mayoritaria se hizo soberanista. Lo que queda en los márgenes no te preguntas si es contrario a lo que tú estás haciendo. No es necesario que seas mayoritario porque finalmente el poder catalán mayoritariamente se inscribe en este carril. El resto no son de segunda, simplemente su participación en la comunidad es átona: piensas que no quieren decir nada, pero llega un momento en que los pones en una disyuntiva en la que se sienten forzados a tomar la palabra. Y además, por primera vez en la historia democrática, cuando hablan se sienten hermanados por el conjunto de los españoles. Esto cambia de manera sustancial la convivencia política en Cataluña.
El frente constitucionalista todo el día está hablando de TV3 y olvidándose de Twitter, tal vez el elemento más transgresor de este proceso. ¿Está de acuerdo en que ha habido un cambio de paradigma?
Evidentemente la aparición de un nuevo medio de comunicación transforma la política; Twitter lo ha hecho, como hemos podido ver en Estados Unidos y en Reino Unido, con el Brexit. Es un territorio bastante sin ley, y en estos espacios ganan los piratas. Los piratas, a su vez, ganan el discurso maniqueo. Es un formato que dificulta la complejidad y más aún la verdad. Con la dificultad que tiene la izquierda para sustanciar discursos que logren pactos, twitter es un tóxico total. Si lo que cuenta es la capacidad de imponerte y destruir al interlocutor por la fuerza discursiva, Twitter lo permite. Cuando la máquina se pone en marcha para destruir a alguien, lo destruye.
También Puigdemont ha construido su figura en parte a través de esta herramienta.
De entrada, ¿quién quiere atacar? El que quiere destruir. Puigdemont es muy buen agitador, domina el medio. Si yo fuera un ciudadano más o menos moderado español y estuviera pendiente del twitter de Puigdemont, me sentiría permanentemente insultado, porque finalmente está diciendo que España es una mierda.
¿No el Estado español, sino España?
Sí, claro, pero resulta que si mi Estado es, como él dice, para-fascista y autoritario… En este sentido, sí que es un liderazgo posmoderno sumamente efectivo. De hecho, yo creo que la estrategia de Puigdemont es la destrucción creativa. Es decir, cuanto más daño consiga hacer al Estado español, más posibilidades tengo de ganar y, por lo tanto, cuanta más tensión en la red consiga para desacreditarlo, más posibilidades tengo de victoria. De hecho, su campaña electoral se construyó en buena medida con este afán.
Entonces, el procés no ganó la guerra pero sí la batalla del discurso, y a través de las redes.
España decidió que no era una guerra que tuviera que jugar. Mejor dicho, consideró que no era una guerra relevante. Que la batalla no había que darla en las redes.
Una decisión errónea.
Completamente errónea desde su punto de vista. Es no entender el mundo de hoy en día. La respuesta del Estado al desafío planteado es una respuesta decimonónica. Un escenario un poco de pre-guerra mundial: “los jueces lo arreglarán y me da igual que haya gente en la calle”.
Hablemos del recorrido histórico que hace para explicar el procés. Resulta curiosa la cantidad de momentos de irresponsabilidad que apunta durante los últimos años, empezando por Ibarretxe y pasando por el Estatuto de 2004-06. Según dice, el Estatut excedía los planteamientos iniciales de Maragall, más partidario del concepto de subsidiaridad. ¿Quién lidera esa transformación, si no traición, de las ideas iniciales de Maragall?
Hay algo que me explicó el ponente de ERC, Joan Ridao. Por un lado, era evidente la incapacidad del presidente Maragall para liderar el proceso de reforma y la falta de confianza de su propio partido. Pero, sobre todo, es el momento en que la responsabilidad de la reforma pasa al Parlamento, donde la alianza gubernamental se ve sistemáticamente tensionada por el papel que juega CiU en la ponencia. En su libro Democràcia a sang freda, David Madí dice que “el día que oímos a Rodríguez Zapatero diciendo “apoyaré el Estatut ya teníamos el arma para debilitar a Esquerra (ERC) y al PSC”, la dinamita para hacer explotar el tripartito. Y así fue. Resulta que el señor que está en la ponencia en representación de la formación independentista por excelencia se ve sistemáticamente desbordado por la aceleración soberanista de CiU. Esquerra se encuentra desbordada por la falta de lealtad de Convergència. Trabajan de una manera consciente para evitar el consenso parlamentario.
Hay un momento clave: cuando, a propuesta convergente y con Francesc Homs de ponente, se quiere que el replanteamiento de la soberanía se haga en función de los derechos históricos, tomando la música vasca de la Constitución del 78 y el Estatuto de Guernica. En el momento en que esto se propone, el pulso entre Esquerra y Convergència lo gana Convergència. Entonces las fuerzas del tripartito dejan de ir a una.
Volvamos al presente. Dice que se buscan nuevos marcos políticos para intentar desplazar la hegemonía de Ciudadanos. ¿Puede esto tener efectos para las fuerzas independentistas en Cataluña? Dicho de otra forma, ¿habrá acercamiento a las tesis del PSOE o, al contrario, se producirá el repliegue de un independentismo que puede sentirse ante una trampa?
Ya se lo preguntaba Jordi Ibáñez en un artículo –si, de los dos millones de catalanes que son independentistas, algunos dejarían de estar desconectados con estas nuevas políticas ‘republicanas’. Mi sensación es que no. Ahora mismo se me hace muy difícil pensar que estas generaciones puedan sintonizarse de nuevo.
O sea, que España ha llegado tarde.
Creo que sí. Cuando tú ya has decidido que no quieres ser español… El 1.900.000 no bajará, o bajará muy poco.
¿Qué quería decir con ‘replantear la soberanía oxidada’?
Desde el inicio de la elaboración del nuevo Estatuto de 2006 hasta la aplicación del 155, y eso son 12 años, se ha manoseado demasiado el contrato territorial como para pensar que existe la opción de volver a un mundo que ya ha desaparecido. Ni el mundo previo a la reforma del Estatut existe, ni los estados tienen la soberanía que tenían en ese momento, ni la globalización es una realidad tan obvia como lo era entonces. Hay que repensar cuál es el papel de Cataluña en el nuevo marco, y esto implica una propuesta que deshaga el nudo.
¿Propuesta por parte del Estado?
Tiene que haber un nuevo contrato que un día se formule a los catalanes. Y además, en la medida que los ‘constitucionalistas’ se sientan interpelados por la pregunta, el resultado del cuestionamiento será no sólo más legítimo, sino que esta tensión que hay ahora mismo en la sociedad catalana encontrará una válvula de escape. Los de Ciudadanos dicen que sólo hay un problema entre catalanes; no, lo hay, pero fundamentalmente hay un problema con España. La única forma que veo para que esto desencalle es formular una pregunta que presuponga la posibilidad de replantear la soberanía. Si no es así, el procés no se acaba nunca, porque los dos millones están y son demasiados como para que se les niegue una solución. De la misma forma que Ciutadans es demasiado importante para que no forme parte también de la solución.
¿Es posible que dos fuerzas que se han alimentado del antagonismo se puedan sentar a participar de un pacto? ¿Tiene sentido?
Me parece un ejercicio de responsabilidad. Se deben crear las condiciones de cultura política para que se sienten en la mesa. Si no, no lo conseguimos.
